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叶兆言:写《南京传》相当于读一次研

2019-08-16 18:59 来源 : 澎湃新闻     

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凭借长篇小说《刻骨铭心》入选第十届茅盾文学奖十部提名作品后,作家叶兆言在2019上海国际文学周带来最新非虚构作品《南京传》。

在许多读者心中,叶兆言是南京这座城市最适合的书写者。《艳歌》《夜泊秦淮》《一九三七年的爱情》《花影》《花煞》《流浪之夜》《旧影秦淮》《南京人》……在他笔下,南京的踪迹随处可见。

著名设计师朱赢椿的设计,使得《南京传》呈现出城墙元素与橙色的结合,仿佛一抹夕阳映照在古城墙上,传递着厚重沧桑的历史感。

他写过很多与南京有关的文字,总觉得自己不会再写,不可能再写。直到找到一个新的角度:从公元211年孙权迁治秣陵,到1949年百万雄师过大江,历经东吴霸业、六朝金粉、南唐偏安、明清隆替、民国风云,他透过南京这扇窗户把中国历史说了一遍。

他这样形容《南京传》的写作状态:“没想到创作状态会那么好,有段时间,每天工作将近十个小时,结束时天旋地转,仿佛云里雾里。真是疯狂,作为一个写作者,一个上岁数的老同志,能够这样,实在太美妙。”

8月14日,叶兆言就《南京传》接受澎湃新闻记者专访。

叶兆言

【对话】

澎湃新闻:你是从什么时候,因为什么机缘开始写《南京传》的?

叶兆言:其实《南京传》源于一次很偶然的玩笑。译林出版社的老同学顾爱彬有一次开玩笑说,他看了《伦敦传》,觉得我可以写一本《南京传》。我就认真看了一下《伦敦传》,写得确实还可以。但我想,要是我要写的话,角度不同,我肯定不会写一本比它更差的书。然后我也开玩笑说,我要写肯定比他写得好。因为这句话他跟我把合同签了,现在反悔也来不及了。

虽然是稀里糊涂签下来,但我内心也还有点谱儿。我过去写过很多关于南京的东西。但我并不是因为写过南京才觉得心里有底。反而是因为“写过”,所以不愿意写太多。我认为小说家的头衔前面不应该跟着一座城市。

但我心里确实还有另外一个想法。我觉得中国只有两个城市——北京和南京适合书写历史。北京是一个类似成功者的形象,天下大同归于北京。南京则是一个包含了无数盛衰兴亡的地方。如果要写出整个中国的沧桑,南京甚至比北京更合适。至于西安、洛阳等其他城市,更适合写断代史。所以我想以南京为窗口,书写整个中国的历史。

如果只写南京地方史,其实没什么意义。我为什么选择从三国时期开始写《南京传》?在我的历史观中,很重要的一条是——“曹丕称帝”是中国古代政治权力观发生遽变的分水岭。三国之前,虽然我们也宣扬“皇帝风水轮流做”,但篡权夺位的行为还是不被民众接受的。像英国、日本等国家,即便皇权衰微,百姓从内心深处还是不想“取而代之”。

三国时期,曹操“挟天子以令诸侯”,他认为自己不能当皇帝,只能去做丞相,那是一个边缘。但从“曹丕称帝”开始,事情发生了变化。在某种意义上,为以后的天下大乱埋下隐患,在那之后,谁都感觉自己有机会做皇帝。我想表述的就是这样一个观点,在中国,我们的最高权力统治发生了这样一个重要改变。所以,我不仅仅想说南京的故事,而是与中国整个大历史都有关系。

澎湃新闻:写《南京传》时遇到过什么障碍吗?还是说一气呵成?

叶兆言:这本书大概花了一年多时间,基本上是一气呵成的。像我写《刻骨铭心》的时候就感觉特别累,写到最累的时候,我还跟我小孩开玩笑说,这是最后一本书,写不动了。

为什么后来写《南京传》的时候就感觉挺好呢?首先,《南京传》是先在刊物上连载。那时候我感觉,写完的东西在外面连载,同时我又还在写作状态中,这种感觉挺好。就我自己来说,我挺喜欢这样的写作状态。

还有一点比较新鲜的就是,我在写作过程中也获得了一些鼓励。当时我一边写一边在腾讯·大家上连载,能看到读者的评论,和他们互动,也会和朋友聊这些。整个写作过程我感觉蛮愉快的。

澎湃新闻:你之前也写了很多与南京有关的散文、小说。这次和之前相比,有什么不一样的地方?

叶兆言:《南京传》跟我以往所有的作品都是不一样的。我早期写南京的风土人情、南京人的性格,主要以当代为主。《南京传》基本上来源于中国历史,起码写作的新鲜感是有的。

虽然写作在某种程度上和即兴表演一样,但总还是有些基本原则。我不想写轻车熟路的东西。我们现在常说网络作家。我一直觉得,网络作家的优点很明显,从大脑到手的距离比较近,想写的话,就能立即把它写出来,这种锻炼也是很需要的。光有眼光而没有好写作能力的人太多了。但网络作家最大的毛病就是轻车熟路,如果有一天他们能避免这个问题,敢去艰难险阻的地方闯一闯,能开出一条好路来。

今年8月,《南京传》(叶兆言著)由译林出版社出版。

澎湃新闻:你似乎对“南京作家”这样一个标签特别抗拒?

叶兆言:其实也不是特别抗拒,写作的人都有点调皮捣蛋的心理,不想被别人定义。比如别人说你是一个南京作家,你就逆反了,我怎么是南京作家,我明明是个中国作家。最后产生了一种很简单的对抗。

除此之外,我内心深处还有一种想法,就是说一个作家搞地方主义是不对的。一个作家有地方性可以,但要是一个“土特产”就不对,这可能也和我们的文学观有关系。

我觉得文学是一个世界共同体,就像一个书橱,上面有英文书、俄国书,中国文学一直有个想法,就是把自己的作品搁到上面。但搁上书架是有标准的。能不能进入书架,能不能进入档次的标准,这才是我们所追寻的东西。并不是说“地方的就是世界的”,如果达不到世界的标准,就不是世界的。世界性应该是一种标准。

澎湃新闻:《南京传》既不是学术著述,也不是戏说野史,更像是在书卷气和烟火气之间找到一种平衡。你自己是如何定位这部作品的?

叶兆言:可能和我写小说的经历有关,一直以来我的内心深处就充满一种渴望,我想写一本不一样的书,我希望我的写作能有一种不一样的效果。

一方面我会强调写东西时,虚构和非虚构要泾渭分明,虚构要像虚构的东西,非虚构要像非虚构的东西,只要这两个不模糊就行。《南京传》是一本非虚构的作品,我不能容许它里面有虚构的东西,只要这点做到,其它无所谓。

澎湃新闻:你需要一边写作一边查找史料不?

叶兆言:这个肯定是需要的。但我觉得,一个作家在叙事的时候要保持适度、得体的姿态。比如我看《伦敦传》的时候,就发现书的附录里写了一长串引用文献,我觉得这是没有必要的。像学院派那样讲究出处,要求明确注明引自某一段,我觉得很过分。比如要引用一首常见的李白的诗句,其实不需要特别注明选自《李太白全集》哪一页,因为在某种意义上它已经成为了一种公共资源,这样的引用是没有道理的。

当然,引用其实也有两种感觉。一种是比较自然地引用,另一种就是写作者故作姿态。我自己在写的时候,如果觉得原文不通或者不对,也会去核对一下。但这些文字只是一个符号,一个概念,作家没有必要刻意做出一副“掉书袋”的样子来。你可以心平气和地告诉别人“有一件事是这样的”,但你别说“你居然还不知道这件事啊”。

我一直认为写作者的姿态应该摆平,不要高高在上。我一直说,无论我写散文还是写小说,我和读者都是朋友。

澎湃新闻:你在写《南京传》时有没有格外倚重的史料?

叶兆言:写《南京传》其实和我“无意的阅读”有关系,因为我是一个地地道道的南京人,对南京的方方面面都有一种特殊的兴趣,这是一种本能。平时我去阅读书目,或是网上浏览,只要是跟南京有关,无论是哪本书,我都会无意地记录下来。

我的阅读基本上是处于一种无意识的状态。我觉得阅读没有什么道理可讲,就像很多人看手机一样,那是很自然、很简单的。平时没有这样积累的话,也构不成《南京传》这种东西。

我不太赞成依靠体验生活去写作,因为体验本身就带着一种目的性,比如写犯罪就要参观监狱,写堕落就要到妓院看一看,那是很荒唐的。我觉得一个作家应该去写内心真正想写的东西。

澎湃新闻:似乎在文人看来,南京总是非常适合怀古。你特别提到李白,他与南京有关的诗歌多达七十多篇,几乎成了南京的形象代言人。你觉得李白和南京有哪些精神、气质上的共通的地方吗?

叶兆言:那倒也没有。我们平时向别人介绍南京一定会说李白,他写南京的诗特别多,的确是这样。前几天我还和别人聊起这件事,我说我自己老了,为什么这么说?一是,过去我对自己刚写完的东西不怎么看,我对已经完成作品没什么兴趣了,但他们把《南京传》交给我的时候我竟然去看了。

二是,看了之后我自己觉得写得挺好,这挺惭愧的。因为我这一辈子很长时间都对自己刚写完的东西不满意。写作者往往会追求没有达到的境界,就像跳高一样,你注意力总是集中在那些漏洞上,或者说那些不太好看的地方上。那天我看了李白那一章之后居然觉得挺好,这也是一个老的标志。

三是我在阅读这一章时有这样一种体会,就是我完全忘记了这个故事是我写的,我不记得故事的结尾是什么,就像看别人的作品一样。我看的时候居然有陌生感,这也是我觉得不可思议的地方。

澎湃新闻:南京的“王气”究竟指什么?在你看来,南京这座城市的气质是什么样的?

叶兆言:南京就是个“备胎”。“王气”可以从两种角度讲,有野心的人利用“王气”说事,而已经成功的人要打压这个东西。所以有两种“别有用心”,古代反叛者用“王气”造反,而统治者会极力防范这个东西。

所以,为什么隋朝建立以后,就基本把南京给毁掉了,让南京处于镇江的领导之下?就是要防范有心人叛乱、造反的缘故。但后来这种防范为什么又弱化了?因为统治者发现,天下大乱容易得很,全国各地哪里都可以发生。像唐朝藩镇割据太多了,到处都是,哪个地方都可以造反,河北更厉害,那么南京就不需要“重视”了。

澎湃新闻:这本书是不是也在一定程度上体现了你的某种历史观?

叶兆言:应该是这样。《南京传》的写作对我来说有两个意义,一方面满足了我的写作欲望和表达欲望;另一方面,成为了我一段很好的学习过程。写这样一本书相当于读一次研,我必须要像学生一样老老实实坐下来“磕”书本,这种感觉很好,写小说就不一定会这样。而且,我会一直处于很虚心的状态里,有时候觉得这个东西不对,要去查阅资料,纠正以往的错误认识。

比如说,我们过去一直认为李后主是一个软弱的文人,但我后来发现,真正像个男人一样保卫南京的人也只有他了,其他人都是基本没有抵抗就投降了。当然,李后主最后也投降了,但起码他抵抗了一年。

澎湃新闻:你觉得南京现在的城市故事,还跟历史有很深的联系吗?

叶兆言:其实不可能没有,但那不重要。过去我们喜欢强调一个城市的性格,像南京性格、上海性格。但我发现,你要是找它们的不同,这是一个角度,要是找相同之处,其实也是一个角度。比如,过去的东西都在消亡,为了显示一个城市有文化就要把贵的东西进行整修,而这种整修本身就是一种巨大的破坏。这个其实不只是南京的问题,全国各地都是如此。

当你强调一个地方特色的时候,某种意义上代表了一种想象,一种个人的愿望。这些想象不过是个人愿望在历史发展中喊出的一点点声音罢了。

澎湃新闻:你之前在一篇文章说,怀旧不一定要实物。

叶兆言:是这样,南京就是最好的例子。其实南京很多怀旧的东西都是没有的,不存在的,是虚的东西。“王气”到底是什么,大家都在怀疑,包括文化也是很虚的东西,不是实物。比如李白的凤凰台,南京的古胭脂井、古桃叶渡,都不一定是真的。但南京这座城市最大的特点,就是可以把不存在的东西当成存过在一样,去怀古寄情。真不真无所谓,假的东西时间长了也会被包装,大家也都相信了,它可以充分满足本地人、满足游客的心理需要。

寄托有两种,一种是要有被寄托的东西,但关键还是你想不想寄托。像李白,他自己不得志,就把南京想象成一种失意沧桑的形态。文化这个东西是虚的,悬浮于空中,作为一种文化的实物,即使它不在这了,即使没有了,但它依然还存在。

澎湃新闻:民国之后的南京史还想继续写吗?

叶兆言:我肯定是想写的。我不写也会有人写,应该是下一代人写。因为这段历史的信息量更大,我们也更熟悉。我觉得有可能会写出一本比较好看、有趣的书。

责任编辑:黄采萧
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